Diálogos

"Sólo la palabra permite dar sentido a la realidad"

En la búsqueda de esas palabras precisas que permitan entender las cosas y contarlas, el laureado dramaturgo y director teatral y la ensayista que conduce el Museo del Libro y de la Lengua construyen, más que un diálogo, una narración que postula al lenguaje como la clave para la comprensión de nuestra historia.

 

Lucía Álvarez

LA PALABRA COMO MATERIA

Mauricio Kartun: –No hay manera alguna de entender la realidad si no es a través de la palabra que la profiere. Los directores teatrales, ¿qué hacemos? Ponemos en palabras lo que queremos que haga otro. Hasta que no aparece la palabra exacta que dé cuenta de lo que uno desea, la relación es una relación silenciosa, en el peor sentido, y carente de toda posibilidad de entendimiento. La palabra no es sólo la materia con la que trabajo hace muchos años, sino la que permite dar sentido a una realidad. En términos de escritura teatral, a la palabra se la entiende como un fragmento inapresable en su belleza como tal. Se piensa que una obra son diálogos, un montón de palabras. Y lo que se pierde de vista es que una buena obra de teatro está hecha de buenas palabras, de buenos fragmentos, de fragmentos bellos. Cuando uno entiende eso, entra en una relación mucho más carnal con la palabra. Ya no es simplemente un medio en general, sino singular. Cada palabra tiene un valor. 

María Pía López: –Me parece que ahí también está el pensar a la palabra como materialidad, pensar al lenguaje no como instrumento o mediación. Buscamos palabras justas. No es que sean adornos, sino que son justas con una composición determinada. Es decir, precisa, pero también –y esto tiene que ver con la palabra no sólo en términos artísticos sino políticos, porque el acto de nombrar es políticamente poderoso– con cierta fidelidad a las cosas. Y tengo la impresión de que ese respeto por la palabra, o por el poder de la palabra, o la pregunta por la densidad de una lengua, es parte de muchos fenómenos que se dan en una época, y que recorren todos los planos: se da en la política, el teatro, la literatura, el cine. Por ejemplo, cuando se discute la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, se está discutiendo algo que es del orden de la palabra, el lenguaje, cómo se dice y dónde se dice, el problema de la enunciación. Sin embargo, gran parte de la discusión quedó encerrada en una lógica que no contemplaba este plano, y que versaba sobre si había que tener políticas desmonopolizadoras o no, o sobre el sostenimiento de las estrategias empresariales de comunicación. Siempre me parece medio dramático, y quizá es necesariamente así, lo que pasó con la Ley de Medios. Estuvimos discutiendo muchos años el modo más establecido en el que circulaba el lenguaje y las palabras, pero nunca pudimos discutir la operación mediática de nombrar las cosas. 

MK: –Creo que nunca es poco: todo se trata de nombrar, de identificar y poner en palabras. No hay posibilidad de destrincar una situación sino a través de las palabras que la explican, que la definen. Frente a las nuevas complejidades, lo único que hay son las nuevas palabras. Si frente a esta nueva relación de fuerzas que tienen el mundo, Latinoamérica, la Argentina, no encontramos las palabras para explicarlas, estamos jodidos. Incluso creo que cada vez se hace más necesaria la participación del poeta en la política: aquel que puede poner la realidad en términos de una especialidad del nombre, del decir. Hace falta gente que pueda encontrar nuevas fórmulas que expresen nuevas realidades.

MPL: –Esa contraposición que dice menos narración y más economía, es falsa. Es suponer que hay una razón técnica que no está amparada en lógicas discursivas, que no postula sus propias narraciones. Esa afirmación presupone que habría un orden de razonamientos que está privado de emitirse como tal, que está totalmente ajustado a los hechos. Es la lógica tecnocrática: suponer que hay algo del orden de lo objetivo y que lo demás son narraciones que se discuten. Yo creo que hay vida colectiva, vida política, capacidad de transformación de las sociedades cuando las personas asumen la potencia de que pueden dar otro curso a las cosas, de que no hay un orden establecido. Para eso las cosas deben tener sentido. Los colectivos deben producir sentido. Y producen sentidos con sus formas de actuar, de sentir, y fundamentalmente con sus posibilidades narrativas sobre eso. 

MK: –Existe algo que no se tiene en cuenta que es la inteligencia narrativa, entender a través de la narración. Este es el valor del relato, el valor del mito. No tenemos otra manera de entendernos que no sea a través de los relatos, de esas metáforas constituidas como sentido que llamamos "la historia". ¿La historia es el resumen de las millones y millones de personas que la vivieron o es esa síntesis que expresa un tiempo, el mito, la metáfora, y que de alguna manera da cuenta de lo que esa historia fue? Cuando uno piensa en "el granero del mundo", es una expresión poética que da cuenta de toda una construcción. A eso me refiero con encontrar a los poetas que puedan dar cuenta de la realidad de hoy. Un relato no es otra cosa que relatio, cosas que se relacionan entre sí y que alguien va armando. En ese sentido, la historia va a tener siempre una mirada sesgada, pero ¿qué le va a dar sentido? Que las metáforas contengan un mito vivo. La historia es una lucha entre mitos diferentes, entre quienes ven a la Argentina como granero del mundo, el cuerno de la abundancia, y quienes ven un lugar lleno de ratas, un silo oxidado y vacío. Eso tiene que ver con cómo uno mira la realidad. Una inteligencia narrativa es poder poner en una narración nuestra mirada sobre lo inapresable. 

MPL: –Y la potencia performativa que tienen esos relatos. Es una disputa del orden de la hegemonía. Pensaba en Marx y Engels cuando escriben el Manifiesto Comunista. Es un relato poderosísimo, como el de Edipo. Ese proletario que está ahí no es un dato de la realidad, lo convierten en eso, leyendo un conjunto de luchas y de condiciones de la clase obrera y afirmando que a todo eso se le puede dar un destino común. Lo que no me gusta es pensar que algunos discursos no deben ser sometidos al mismo análisis retórico crítico, que es lo que reclama la ciencia positivista: nosotros decimos la verdad, la sustentamos con documentos, y todo lo que los otros hacen es política. 

 

LAS PALABRAS QUE DEFINEN ESTA ÉPOCA

MK: –Yo pensaría en identidad, como búsqueda de algo extraviado. Todo intento por restaurar, por devolver lazos entre países que fueron unidos por intereses ajenos, es extraordinariamente poderoso. Esto empezó a tomar fuerza en los últimos años. ¿Quiénes somos? ¿Países con historias y destinos diferentes, o todos venimos de una matriz trágica? En este momento, "identidad" define una zona apasionante y crítica en Latinoamérica. Hay una búsqueda por ver qué tenemos que ver uno con el otro, que por fin nos permite vernos por sobre encima de la palabra con la que otro nos nombró. Y empieza a haber esto por intereses políticos y culturales comunes, por acción de aquellos que quieren ver esa identidad en común y que no estaba presente desde hacía mucho tiempo. Y es una sensación que me hace feliz, esa búsqueda de una matriz identitaria. 

MPL: –Ahora nadie permanece indemne a esa presencia latinoamericana. Y también por el esfuerzo común que aparece en muchos países de sacudir las herencias coloniales, salir de las lógicas estamentales que dejó la propia herencia colonial. En ese sentido, creo que hay otra palabra que se puede asociar, que es la palabra "conflicto". Porque esa puesta en juego de qué pasa con lo colonial en la vida cotidiana, en el orden de las clases, de las razas, de la lengua, cuando eso se repone como problema, implica una sucesión de conflictos. Si lo pensamos en América Latina, esa búsqueda de un horizonte de emancipación, de identidad o de conjunción de rasgos comunes, se da en el marco de situaciones muy conflictivas, donde ninguno de los países transita tiempos sólo amables. Una amiga historiadora, Patricia Funes, trabajó sobre la comparación de dos décadas que, para mí, es extraordinaria: las de 1920 y 1960. En esas dos décadas y en la generación de las luchas independentistas, tenés los grandes momentos de aparición de América Latina. Y es claro que tienen que ver con momentos de expansión de las voluntades de transformación. En los '20 tenés la reforma universitaria, la revolución mexicana, la revolución rusa como entusiasmo generalizado, y a las vanguardias que entablan un intercambio. En los '60, tenés vanguardias estéticas, movimientos insurgentes. Ahora hay algo nuevo: es la primera vez que se da la coexistencia de nuevas lógicas de gobierno, que generan un campo muy distinto de articulación. Son los momentos en los que aparece Unasur y la claridad de que no se puede juzgar el destino de una nación sin la consideración del destino del resto de las naciones. Hubo otros momentos de articulación de la región: el plan Cóndor, en el '76, fue una articulación latinoamericana en serio. Sólo que era contra la misma idea de América Latina. 

MK: –Y justamente, contra esa era de manifestación positiva de identidad latinoamericana. No es casual. Y el desenlace es trágico, grotesco, descarado. Porque esa identidad es peligrosísima. Hay algo de un poder primitivo, de encontrar una nueva manera de mirar las realidades que cierta zona del poder no va a dejar pasar ni va a aceptar. Si estamos hablando de identidad, lo que tenemos que saber es que alguien está pensando qué hacer con eso. Lo que no deberíamos hacer, al menos aquellos que por la edad hemos vivido distintas eras, es caer en la ingenuidad de pensar que estamos viviendo un momento sólo feliz. Hay que hacer la fiesta, pero alguien se tiene que quedar en la puerta, porque en algún momento te van a cagar a tiros. 

MPL: –Es que hay algo frágil… bueno, esa es otra palabra de este tiempo. Es una condición de la época: no podés tener la concepción de que vivís en un mundo sin amenazas. Todas las transformaciones están bajo amenaza. 

MK: –Y la desaparición del escudo místico… (risas)

MPL: –¿Y el Papa Francisco? (más risas)

MK: –¡Claro! Ahí tenés. Lo que desapareció es esa confianza ciega, empecinada. Una confianza tremenda en el modelo, el futuro y la experiencia histórica. Hasta los '70, contábamos con la existencia de un polo socialista que se abría como alternativa. Lo que nos quedó es la fragilidad, la sensación de que no hay nada construido sobre lo cual pararnos, aunque esté equivocado. Ahora no hay una mesa. Hay una bandeja en la mano. Y apoyamos todo sobre una bandeja en movimiento, incierta. 

MPL: –La dictadura del '76 fue tan irreversible para la vida que ya no se pudo ser inocente después de eso, no se pudo actuar inocentemente. Hasta ese momento nadie pensaba que se podía matar de ese modo, que se podían instalar campos de concentración de ese modo. Y tampoco se puede pensar hoy en un orden de la historia garantizado, en la revolución como horizonte, como construcción mesiánica. Creo que lo frágil también viene por ahí, porque sabemos que el sentido hay que construirlo, que no te lo da la historia. 

MK: –Sí, se perdió la fe en la palabra buena. Porque antes estaba la palabra buena y la palabra mala. Hay una imagen que cada tanto trato de sacarme de encima y me atormenta. En los años '70, hubo un famoso hecho político, el Operativo Dorrego. Montoneros y el Ejército se unieron para colaborar con las víctimas de las inundaciones en la provincia de Buenos Aires. Yo trabajaba en un grupo de teatro y fuimos a hacer apoyatura cultural. Lo hacíamos con gran compromiso y entusiasmo. Dormíamos en un cuartel, y un día me tocó compartir un asado en el quincho de los oficiales. Mientras nosotros comíamos, observábamos y escuchábamos a la oficialidad del Ejército y a la oficialidad de Montoneros que discutían de una manera civilizada y hasta afectuosa. Nunca dejé de pensar que fueron esos militares los que ejecutaron a esos militantes, que esa ingenuidad de la palabra buena, de ser portadores de una verdad, una fe, una virtud, se convirtió en su propia condena. Ahí hay un choque. Ya no hay palabra buena. Estamos desprotegidos. Y por eso la necesidad poética de construir nuevos discursos, porque no hay un discurso que se pueda repetir con seguridad. (Kartun saca un pilón de libros de un cajón.) Mirá. La semana pasada encontré un montón de libros de la Unión Soviética. Y cada vez que aparecen estos ejemplares, los compro. Tengo muchísimos. 

MPL: –La belleza tipográfica. 

MK: –Cuando los leo, en realidad, con lo que me encuentro es con la existencia de una palabra segura. ¿Cómo no te vas a sentir seguro cuando existen miles y miles de libros que se constituyen como un discurso sobre cómo es el mundo y cómo debe serlo? Esa palabra fracasó. ¿Qué hacemos con los residuos de esas palabras, cómo retomamos esas frases y rearmamos nuevas? ¿Cómo no vamos a necesitar la palabra si es lo único que nos permite construir este nuevo relato que necesitamos?

 

DOS ESPEJOS DEL PRESENTE: LOS '70 Y LOS '90

MK: –Cualquier obra de teatro, como cualquier novela o cuento, se construye sobre un lugar acumulador de sentidos, que es el punto de inflexión. Es el punto de una curva, de un rumbo que cambia su destino. Son como los codos de las cañerías, los lugares donde se tapan, donde hay presión, donde se rompen. Si queremos decirlo de un modo más escatológico, es el lugar donde se junta mierda. Los codos de la cañería son los lugares más interesantes de las cañerías. En la curva queda todo lo que queda atravesado. ¿Cómo no vamos a mirar a los '70 si fueron el punto de inflexión más poderoso, trágico, doloroso, en relación a un montón de cosas, a la fe política, a la hipótesis de la militancia, de una fuerza de izquierda dentro del peronismo? De los '70 se va a seguir hablando porque no nos podemos olvidar nunca de los puntos de inflexión. Son aquellos a los que volvemos cuando queremos hacer arqueología de lo que pasó. Por qué no doblaron. La ingenuidad de mi generación quedó atravesada en el codo de los '70. Los que quedamos, dejamos de ser ingenuos, porque en el codo quedaron los que no pudieron dar vuelta. Me parece siempre saludable volver a los puntos de inflexión, porque ahí es donde queda lo sólido; lo demás, se fue por el caño, o está corriendo todavía. Entonces, yo creo que es interesante volver a los '70 si nos permite esto. Si lo pensamos como fuerza triunfante, como bandera, como recuperación de una mítica sin entender que esa mítica se correspondía con un estado del mundo que hoy no está, entonces seremos ingenuos.

MPL: –Además, está la fuerza de volver a preguntarse por la derrota pero también por una voluntad de emancipación, eso también resulta muy tentador. El '89 es la caída de la URSS, la derrota del sandinismo, La Tablada en la Argentina. Todo lo que en los '70 se estaba resolviendo como derrota trágica y una era de disciplinamiento social feroz, en los '90 aparece como fin del horizonte para cualquier lucha emancipatoria. Tablada, en eso, fue terrible. Reponía de un modo trágico y farsesco todos estos problemas. 

MK: –Y una filosofía posmoderna que te decía que solamente siendo ciego no se entiende que esto es así. 

MPL: –Claro, todo el relato del fin de la historia. Fueron años muy duros. Desde ese páramo (porque cuando pienso en ese tiempo, pienso en un páramo), siento que en estos últimos diez años viví un alivio. La experiencia de los '90 era de golpe permanente y de cierre político, no sólo de daño económico, social. Me acuerdo que la primera sorpresa fue la aparición del Ejército Zapatista de Liberación Nacional. Y el otro día, leyendo sobre el tema, encontré una entrevista que le hace Juan Gelman al subcomandante Marcos, en el '96. Marcos dice: hay que entender que "el quehacer de la política es el quehacer del lenguaje". Y la pregunta del zapatismo es con qué palabras podemos nombrar lo que pasa. 

 

¿VUELTA AL PUNTO CERO?

MPL: –Es difícil pensar ese tema. Depende el día lo que contestás. Hay días que uno confía más en el devenir de la historia; hay días que no. Porque depende del balance que uno haga de estos años. Si el balance está más centrado en la idea de que se construyeron un conjunto de derechos y un conjunto de fuerzas sociales capaces de defender esos derechos, diría que no hay vuelta al punto cero. Pero luego me parece que no se construyeron, pensando en la Argentina, movimientos sociales u organizaciones políticas que hayan demostrado capacidad de un activismo social de defensa de los derechos conquistados. La actual dinámica de cambio en la Argentina se da en un orden mundial que puede favorecer cualquier tipo de retroceso. No es sólo una fantasía la idea de que se puede volver a un punto anterior, al orden de los '90. Cuando se está discutiendo la situación con los fondos buitre, con la amenaza de default, se plantea un escenario de amenaza de crisis, que puede funcionar como un terror disciplinador de nuevo, por la vía del hambre, la escasez, la restricción presupuestaria, la exclusión. Ese contexto no deja de existir por más voluntariosa que sea la dirigencia política. 

MK: –Hay un liberalismo que, a pesar de la lucha contra otras alternativas, es triunfante y hegemónico. En ese campo, nosotros somos, en términos teatrales, los protagonistas, porque los protagonistas son los que tienen voluntad de cambio. Hay un statu quo. Y nosotros intentamos luchar. Si uno mira la historia del último siglo se ve que, aún no habiendo podido modificar el sistema de fuerzas, lo que sí se ha modificado es el sistema de justicia de la fuerza predominante. Nosotros no vamos a volver a los '90, vamos a volver a un liberalismo que no va a poder sacarse de encima lo que se consiguió. Ya nadie puede conseguir llevar las ocho horas de trabajo a las 12, que eran las que regían hace menos de un siglo. Lo consiguió un régimen perdedor, pero empecinado, inevitable. Hay algo cíclico horroroso. Me entristece y me deprime la hipótesis de los ciclos, pero a la vez, me hago cargo de la única ventaja que me da la edad, que es mirar al pasado en perspectiva. Desde los 15 que empecé a preocuparme por la política, hasta ahora, y veo que nada de lo que hizo la izquierda en la Argentina fue inútil, nada dejó de existir. Ese es el módico optimismo que uno puede tener frente a esta situación. 

 

LA LIBERTAD DE LA FICCIÓN

MPL: –Me divierto mucho más escribiendo ficción. Cuando escribo ensayos, siento una responsabilidad autoral. Cuando estás metido en la novela, no podés dejar de pensar que todos los acontecimientos de la vida son parte de la novela. Es rara la sensación. Me parece que te cambia el orden de percepción, como en cualquier proceso creativo, como si te convirtieras en un órgano de captura. Todo lo que vivís, lo podés poner ahí. Y me produce un estado de tentación permanente. Con un libro de ensayos nunca me pasó de estar en el cine queriéndome ir. Escribiendo ficción, me pasa esa situación extrema de no querer hacer otra cosa que no sea escribir. Por eso escribo novelas cortas, porque en un mes dejo la locura.  

MK: –Paul Auster dice que el arte se hace por rimas, que lo que uno busca son las rimas, las coincidencias de sentido. A mí me pasa escribiendo y cuando hago una obra. Encuentro un objeto en el suelo y pienso: eso puede ir a la obra, lo cargo. Después no sé si sirve. Pero sin ese estado de angustia, no habría levantado ese objeto.

MPL: –No lo hubieses visto. El mundo entero se convierte en una especie de proveedor. 

MK: –Empiezan a aparecer los elementos con aura. Es un estado de perturbación tremendo. 

MPL: –Yo trato de escribir fuera de Buenos Aires, fuera del espacio laboral, porque si no, me quiero escapar. 

MK: –Yo empecé a escribir de adolescente en una clase de italiano. Un profesor, como era quilombero, me dijo: "Si usted no hace lío, lo dejo leer en la clase." Y un día no llevé libro y, por no traicionar el pacto de caballeros, me puse a escribir. Y descubrí el placer de escribir mientras todos trataban de aprender italiano y yo violaba el estado profano y agobiante del estudiante secundario, creando un espacio de placer, inefable. El primer concurso que gané, a los 20 años, lo gané por un cuento que escribí en esa clase de italiano. 

MPL: –Es como una vacación. Hay una anécdota muy linda de Alberdi que cuenta que estaba en una clase de latín y Cané, que era su compañero de banco, le da La nueva Eloísa, de Rousseau. Y es la misma sensación. La cosa clandestina.

MK: –Con mi familia tenemos una casa fuera de Buenos Aires, y me rajo a escribir. Pero no escribo los domingos, porque los domingos están todos al pedo igual que yo. El lunes a las once de la mañana es hermoso para escribir. 

 

VOCACIÓN POR LA ENSEÑANZA

MPL: –Creo que el gusto por la enseñanza se debe a dos cosas. Una es que tuve muy buenos profesores y me gusta mucho la sensación de poder abrir mundo y generar en el otro ciertas experiencias, vocaciones. Soy mala profesora en el sentido de no poder hacer cosas sistemáticas, pero sí de generar condiciones para que las personas tengan acceso a un conjunto de ideas. Y me gusta asistir a procesos ajenos. Doy clases en la Universidad a personas que fundan revistas, escriben poesía, sueñan con hacer teatro. Ese encuentro con intereses tan diversos es muy revitalizante.  

MK: –Yo lo pienso como si fueran dos energías, una egoísta y una solidaria. La solidaria es como un sentido de trascendencia: aquello que uno sabe, ahora está en el saber de otro. Como pequeña filosofía de vida, al irse uno debe dejar al menos algo de lo que tuvo cuando llegó. Yo tuve buenos maestros, generosos. Para mí, es liberar a alguien de una angustia, como otro me liberó a mí. Es cierta zona placentera del servicio, de utilidad social. Y después, hay algo enfermizo, de egoísmo, que es descubrir que la interlocución con el deseo del otro es la única forma de construir un saber propio.  Sólo se aprende lo que se enseña. Cuando encontrás las palabras que nombran lo que sabés, podés sentarte y reflexionar sobre eso. Yo me levanto hace 22 años puteando los lunes a las siete por ir a mi clase, y hace el mismo tiempo que salgo con una curiosa energía que hace que pueda venir caminando de Once a Villa Crespo, parando de tanto en tanto en un barcito a anotar cosas que aparecieron en la clase, en la mirada del otro. 

MPL: –Pero creo que eso sólo sucede en un aula. Y que necesitás esa mirada del otro, la complicidad o la cara de no entender nada, el conflicto, para pensar en ese contexto. No sé si se puede hacer de modo virtual. Hay una situación de aula que es irreemplazable.

MK: –Hay algo cuando termina una clase y me pregunto: qué dije. Y ahí estaba el ejemplo perfecto que estaba necesitando para mi propio quilombo. Se lo puedo decir a otro y no me lo puedo decir a mí. 

 

 

"Esa contraposición más economía y menos narración, es falsa. Significa suponer que existe una razón técnica que no postula sus propias narraciones."

María Pía López 

 

 

"La historia es una lucha entre mitos diferentes, entre quienes ven el granero del mundo y quienes ven un lugar de que sólo ha quedado la parte de afuera, el silo oxidado y vacío."

Mauricio Kartun

 

 

González

El amigo en común

Si alguien les pregunta a la ensayista y directora del Museo del Libro y de la Lengua, María Pía López, y al dramaturgo y director Mauricio Kartun qué tienen en común, lo primero que responden es un amigo, Horacio González, el director de la Biblioteca Nacional. Más allá de ese afecto y una simpatía mutua que definen como natural e inevitable, comparten obras versátiles y una obsesión común: la necesidad de reflexionar sobre la cultura argentina y sus dilemas políticos, y sobre el estado de la lengua, a la que piensan como una situación de poder, un territorio de conflicto.