"El discurso sobre la corrupción descalifica la actividad política"
El autor del libro Política y transparencia explica la paradoja de un fenómeno sobre el cual no hay mediciones concretas pero que define el vínculo entre la ciudadanía y la función pública.
Se suele pensar que la problemática de la corrupción, tal como la conocemos ahora, se instaló en la Argentina con los escándalos de la década menemista. Sin embargo, la construcción del tema como asunto público no tiene orígenes nacionales ni despertó en los años 90 y se relaciona con otra serie de transformaciones vinculadas a la actividad política, el periodismo y la incidencia de saberes técnicos en la esfera pública.
Los estudios sociales clásicos definían al fenómeno de la corrupción como un resabio de los procesos de modernización, una cuestión típica de los países en vías de desarrollo. Años más tarde, el tema estuvo ligado a las reformas de libre mercado y el neoliberalismo: en nuestro país fue una de las plataformas para apoyar la privatización de empresas estatales y plantear la ineficiencia del Estado en la administración de la economía. En la década pasada, distintos partidos y figuras políticas construyeron su identidad en base a las denuncias de corrupción, poniéndolas como primer ítem de sus agendas.
Así, el tema fue ganando un protagonismo indiscutible. Sirve para criticar a los partidos, al desempeño de los funcionarios o a la eficacia de la gestión pública. La sociedad considera a la corrupción una de sus mayores preocupaciones. Brillan las figuras periodísticas y las ONG especializadas en las denuncias. Sin embargo, no existen mediciones que permitan cuantificar el problema. Las tasas y los mapas de organismos como Transparencia Internacional se basan en percepciones que distan por mucho de los rankings que miden pagos de sobornos. La corrupción es tan medular como volátil.
Sebastián Pereyra, sociólogo e investigador del Conicet, publicó este año el libro Política y transparencia (Siglo XXI), en el que analiza el surgimiento del tema y cómo se fue convirtiendo en algo intolerable para la percepción ciudadana. Pereyra estudió la formación de campos profesionales ligados a la anticorrupción, el crecimiento de los escándalos como una modificación del debate político y, finalmente, las legislaciones vinculadas a la transparencia, para dar cuenta de cómo el protagonismo del tema, tal como está planteado en la actualidad, tiene una lógica "destructiva" y favorece el surgimiento de actores que hacen carrera política pero desde el rol de "agentes moralizadores".
–¿De qué depende la menor o mayor intolerancia a la corrupción?
–En la Argentina, la corrupción aparece como un problema vinculado a la representación política. Desde la transición democrática, hubo un proceso de profesionalización de la política, la actividad política se volvió autónoma de otras esferas de la vida social, y así, el común de la gente tendió a perder de vista en qué consiste y cómo se desarrolla esa actividad. Eso genera un tipo de malestar. Y mientras en otros países, esa distancia tuvo formas de identificación distintas, aquí esa ajenidad fue ocupada por un discurso sobre la corrupción, que conjugó esa distancia y ese malestar.
–¿Cómo afectan a ese discurso las falencias en las políticas públicas?
–La corrupción funciona como explicación de los malos resultados de los funcionarios. A medida que se asume la idea de una corrupción sistémica de la clase dirigente, el fenómeno empieza a explicar los malos resultados de distintas áreas de la política pública. En transporte, por ejemplo, expresa una idea de falta de controles. En las últimas dos décadas, esto se ve claramente en la política económica. Cuando empieza a mostrar signos de debilidad, de desaceleramiento, cuando aparecen problemas de orden macroestructural, aparece también la idea de que la clase política fue ganada por la corrupción y se dedica a otras cosas. Pero la paradoja es que, si la corrupción sirve para explicar todo, al final, no sirve tanto.
–¿Es lo que sucede ahora?
–Bueno, ahí me parece que intervienen también la especificidad de los escándalos y el modo en el que operan como crítica. La idea de corrupción permite una crítica eficaz desde afuera de la política partidaria. Los periodistas construyen un estatus moral, se sitúan como contracara de esa actividad, como ciudadanos responsables, trabajadores honestos, que tienen un compromiso con la verdad, con la objetividad. Y el impacto o la intensidad de los escándalos tienen que ver con su capacidad de ampliar el público, de dar explicaciones plausibles a las cosas, por ejemplo, al malestar sobre el funcionamiento de la economía.
–Jorge Lanata, el principal referente del periodismo anticorrupción, ¿actúa desde un estatus moral?
–El involucramiento político de los periodistas vía escándalos estuvo siempre tensionado por dos elementos que no siempre se combinan de la misma manera: la credibilidad y el espectáculo. Hay quienes empezaron por el libro, y difunden en la radio, y están pendientes del espectáculo porque siempre forma parte; y hay otros donde el espectáculo siempre fue la lógica principal, como sucede con Luis Majul. Ellos están jugando otro juego, que está muy en función de la puesta en escena, y tienen réditos que son más cortos. Más allá de eso, creo que hubo una complejización en el escenario y en los actores que intervienen en la política de los escándalos. Hay una historia del periodismo de investigación que es distinta a la de los empresarios de medios. No son actores asimilables. Los empresarios pasaron a formar parte de la lucha política en los últimos años. En los '90, hacían negocios, ofrecían un escenario, y los que participaban más directamente de la política eran los periodistas.
–Si la idea en la que se sostiene el discurso anticorrupción es la crítica a la actividad política, ¿qué pasa ahora que se habla de una revalorización de la misma?
–Coexisten las dos cosas. Desde 2001 y con más fuerza desde 2003, muchas personas se vieron atraídas por la política y hubo claramente un recambio generacional, de los canales de participación, pero eso no tiene un carácter generalizado. Si uno toma la participación política actual y la compara con la transición democrática, esos niveles no son tan elevados ni están acompañados por estructuras partidarias o sindicales sólidas. Incluso hay mucha gente que se siente atraída por la política pero mantiene una distancia con lo partidario; tienden a pensar que siguen una lógica corporativa. Por ejemplo, esa idea que está en boga sobre la militancia. ¿Qué diferencia hay entre un militante y un político? ¿Qué reivindica la idea del militante? Y del otro lado, hay grandes sectores de la población que no se han reconectado con la actividad política, ni siquiera en los niveles que se veían en 2001. Es decir, las dos cosas pueden ir en paralelo.
–¿Cómo afectan las denuncias a un gobierno que de algúna manera ideologizó y moralizó la política y la gestión?
–Afectan porque ponen en cuestión esa idea. Cuando se discute en términos de corrupción, hay un efecto de desideologización que afecta a quienes sostienen una concepción de la práctica política ligada a términos ideológicos. Cuando hay corrupción, hay clivajes de orden muy coyuntural, y el vínculo entre ideología y política tiende a desvirtuarse. No hay ideologías, hay políticos corruptos, ciudadanos honestos y periodistas portavoces. Se corre el eje. Creo que no se puede discutir una cosa con la otra. La corrupción se tiene que discutir en el propio terreno que la corrupción plantea. No se puede oponer a la ideología, a las grandes líneas de la política, porque son discursos que funcionan en registros distintos. Creo que hay un desafío que es pensarla políticamente. Pensar a los actores en un terreno más mundano.
–¿Qué significa tratarla en su propio terreno?
–Hay que tomarse en serio las críticas. ¿Qué quiere decir corrupción? ¿Los escándalos alcanzan para pensar el problema del funcionamiento de la política? ¿O hay que pensar otra serie de problemas que no tienen que ver con cuán corrupto es tal o cual funcionario? Por ejemplo, el financiamiento de la actividad, el uso de recursos, el acceso a la información, son elementos que generan distancia, desafección, no credibilidad de los políticos y el Estado.
–¿Hay algún modo de medir cuánto afecta esto la confianza en el Estado, en lo público, en la política?
–Es evidente que cuando uno sigue el aumento de las percepciones sobre la corrupción de los '80 a la actualidad, fue acompañada por una desconfianza en las principales instituciones políticas. ¿Pero ese distanciamiento es la consecuencia? Yo diría que no. El problema estructural es el del distanciamiento y el descreimiento de la política partidaria o los sindicatos. La corrupción no explica, sino que la lógica es la del síntoma. Interviene como una manera de marcar esa distancia, que es endémica. Y también se vincula a la idea de que la actividad política distorsiona y restringe el despliegue de una lógica económica de mercado, que cuenta con un consenso bastante extendido.
–¿Esa lógica perdura?
–Sí, hay una idea de libre mercado muy fuerte. Está claro que hubo un cambio en 2001, pero al mismo tiempo, se mantiene la idea de que hay que evitar que la economía sea interferida por la política. Por supuesto, los problemas de la redistribución y del empleo están ligados a la intervención del Estado. Pero la idea de que la economía tiene sus reglas propias y que hay que respetar los consejos de los mercados, sigue formando parte del sentido común y de la dirigencia. Y la corrupción engancha porque representa una relación no virtuosa entre política y economía.
–¿Existe interés por abordar este tema en la dirigencia política?
–Creo que no hay interés, ni claridad. No hay un trabajo para pensar cómo reconducir los escándalos a un nivel de discusión que pueda ser traducido en políticas públicas. Porque la lógica del escándalo es pura y exclusivamente destructiva y no afecta sólo a un gobierno. Es muy curioso volver a ver a Elisa Carrió hacer política anticorrupción desde de toda la experiencia de la Alianza, de 2001 y 2002. La idea de construirse como portavoz de la moralización de la actividad política es de muy corto aliento, porque luego ese énfasis se vuelve en contra. ¿Qué va a hacer Carrió cuando llegue a ocupar y hacerse cargo del gobierno y de la administración pública, que tiene una dotación de personal inmenso y que tiene que negociar con otros actores?
–¿No es una forma de no renunciar a una ética pública?
–En esos términos, no. En estos términos es: hay un liderazgo que es intrínsecamente corrupto y hay que remplazarlo por un liderazgo intrínsecamente moral. Es un problema de personas. ¿Qué garantía puede dar Carrió de que se va a terminar la corrupción? Ella misma, en la presidencia. Supongamos que es un problema de carácter moral; ¿cuánto importa lo moral o inmoral de una persona para pensar las lógicas de construcción de poder político, de ocupación de cargos? Nada. Pensar la política en términos de lo moral o inmoral de algunos actores, es acotarla mucho, situarla en el corto aliento.
–¿Qué políticas de transparencia son necesarias o posibles?
–Falta tender un puente entre la lógica política y la de la administración. La política de transparencia estuvo centrada en la cuestión de la administración, que genera transformaciones en el largo plazo y en un registro que tiene poca visibilidad. Los modos de gestión se han transformado, pero hay una distancia entre esa política pública más administrativa y el modo en que los escándalos intervienen generando interferencia. Las declaraciones juradas no resuelven el problema de cómo enfrentar los escándalos de corrupción y la legitimidad de los políticos.
–¿Pero el objetivo de las políticas de transparencia son los escándalos?
–Para la actividad política, sí, los escándalos son una cuestión central. Se necesita encontrar respuestas que eviten que los escándalos se repitan de modo cíclico. Por ejemplo, en los primeros años del gobierno kirchnerista, se adoptó una actitud radicalmente distinta, que durante unos años fue muy eficaz. Hubo escándalos, pero fueron de menor intensidad. Parecía que el kirchnerismo había entendido que los escándalos impactan sobre la carrera política del personaje denunciado. Y entonces, sobreactuaba la interrupción, lo echaban y eso neutralizaba el escándalo. Porque lo cierto es que, una vez que llegan a la televisión, a los diarios, lo que se puede hacer es muy poco. En Francia o Italia, los escándalos aparecen en la televisión después de largas investigaciones judiciales. Pensar que un fiscal puede intervenir después de un programa, es ridículo.
–Pero más allá de los escándalos, ¿no está el problema de la corrupción en sí?
–Yo creo que hay todo un trabajo para clasificar: qué es lo que decimos cuando decimos corrupción. Los límites son muy importantes. No da todo lo mismo. Clarificar cuáles son las formas de funcionamiento, lo legítimo y lo ilegítimo, lo legal y lo ilegal, es una tarea importante para politizar el tema. ¿Qué quiere decir red o entramado de corrupción? ¿Quiere decir que militantes partidarios ocupan cargos en el Estado y con eso financian la actividad política? Eso es política. Todos los partidos lo hacen. No se me ocurriría otra forma de hacer política. En el caso de los negocios espurios entre el Estado que hace obra pública y empresarios que son aliados, hay una gama de cosas para discutir. ¿Cómo se regula? ¿Qué es intolerable? ¿Que el Estado invente empresarios o que haya una coalición y se separen las distancias entre la lógica empresarial y la estatal? Hay que precisar mejor para que el Estado actúe con cierta eficacia. Porque se pueden poner trabas hasta el punto en que sea imposible ejecutar una política pública. Por ejemplo, la transformación de la ley electoral fijó los períodos de campaña, los modos de hacer publicidad, y transformó las reglas de juego, hizo que la actividad política no sea una caja negra. Si no es una caja negra, podemos identificar mejor cuáles son los intercambios corruptos problemáticos sobre los que hay que trabajar.
–¿Cómo se problematiza la corrupción de empresarios y políticos?
–El problema es la colisión de lógicas que son distintas, aunque el gobierno ha hecho, en muchos casos, colapsar cada una de esas lógicas: la estatal, la política y la empresarial. Hay corrupción si las licitaciones son una ficción, pero hay que preguntarse cómo surge, cómo está orientada. En toda esa cadena que va de la práctica política ilegítima al enriquecimiento ilícito del funcionario, hay un conjunto de supuestos que lleva a pensar que la actividad política sólo es enriquecimiento personal. Y yo no estoy convencido de eso.
–¿Qué hay en el medio?
–En el medio hay que pensar por qué es necesario tener recursos, generar la lealtad con ciertos actores, armar alianzas de tipo político con los empresarios. Son cosas que siempre han existido. Los empresarios tienen orientaciones políticas, apoyan o no apoyan, y la relación con el Estado es de gran conflictividad. Quiero decir, ahí hay varias cuestiones para hacer política. Todo ese conjunto de relaciones no está problematizado.
–¿Por qué se habla tan poco de la corrupción empresarial?
–En la Argentina, por el modo en que irrumpe, a principios de los noventa, la corrupción apareció como un modo de descalificar la actividad política y la función pública. En otros lugares, esa relación no es tan directa. En muchos países europeos, los grupos anticorrupción denuncian a las empresas internacionales. Acá están focalizados en el Estado, las empresas estatales, y no logran desplazarse de ahí. «
Los estudios sociales clásicos definían al fenómeno de la corrupción como un resabio de los procesos de modernización, una cuestión típica de los países en vías de desarrollo. Años más tarde, el tema estuvo ligado a las reformas de libre mercado y el neoliberalismo: en nuestro país fue una de las plataformas para apoyar la privatización de empresas estatales y plantear la ineficiencia del Estado en la administración de la economía. En la década pasada, distintos partidos y figuras políticas construyeron su identidad en base a las denuncias de corrupción, poniéndolas como primer ítem de sus agendas.
Así, el tema fue ganando un protagonismo indiscutible. Sirve para criticar a los partidos, al desempeño de los funcionarios o a la eficacia de la gestión pública. La sociedad considera a la corrupción una de sus mayores preocupaciones. Brillan las figuras periodísticas y las ONG especializadas en las denuncias. Sin embargo, no existen mediciones que permitan cuantificar el problema. Las tasas y los mapas de organismos como Transparencia Internacional se basan en percepciones que distan por mucho de los rankings que miden pagos de sobornos. La corrupción es tan medular como volátil.
Sebastián Pereyra, sociólogo e investigador del Conicet, publicó este año el libro Política y transparencia (Siglo XXI), en el que analiza el surgimiento del tema y cómo se fue convirtiendo en algo intolerable para la percepción ciudadana. Pereyra estudió la formación de campos profesionales ligados a la anticorrupción, el crecimiento de los escándalos como una modificación del debate político y, finalmente, las legislaciones vinculadas a la transparencia, para dar cuenta de cómo el protagonismo del tema, tal como está planteado en la actualidad, tiene una lógica "destructiva" y favorece el surgimiento de actores que hacen carrera política pero desde el rol de "agentes moralizadores".
–¿De qué depende la menor o mayor intolerancia a la corrupción?
–En la Argentina, la corrupción aparece como un problema vinculado a la representación política. Desde la transición democrática, hubo un proceso de profesionalización de la política, la actividad política se volvió autónoma de otras esferas de la vida social, y así, el común de la gente tendió a perder de vista en qué consiste y cómo se desarrolla esa actividad. Eso genera un tipo de malestar. Y mientras en otros países, esa distancia tuvo formas de identificación distintas, aquí esa ajenidad fue ocupada por un discurso sobre la corrupción, que conjugó esa distancia y ese malestar.
–¿Cómo afectan a ese discurso las falencias en las políticas públicas?
–La corrupción funciona como explicación de los malos resultados de los funcionarios. A medida que se asume la idea de una corrupción sistémica de la clase dirigente, el fenómeno empieza a explicar los malos resultados de distintas áreas de la política pública. En transporte, por ejemplo, expresa una idea de falta de controles. En las últimas dos décadas, esto se ve claramente en la política económica. Cuando empieza a mostrar signos de debilidad, de desaceleramiento, cuando aparecen problemas de orden macroestructural, aparece también la idea de que la clase política fue ganada por la corrupción y se dedica a otras cosas. Pero la paradoja es que, si la corrupción sirve para explicar todo, al final, no sirve tanto.
–¿Es lo que sucede ahora?
–Bueno, ahí me parece que intervienen también la especificidad de los escándalos y el modo en el que operan como crítica. La idea de corrupción permite una crítica eficaz desde afuera de la política partidaria. Los periodistas construyen un estatus moral, se sitúan como contracara de esa actividad, como ciudadanos responsables, trabajadores honestos, que tienen un compromiso con la verdad, con la objetividad. Y el impacto o la intensidad de los escándalos tienen que ver con su capacidad de ampliar el público, de dar explicaciones plausibles a las cosas, por ejemplo, al malestar sobre el funcionamiento de la economía.
–Jorge Lanata, el principal referente del periodismo anticorrupción, ¿actúa desde un estatus moral?
–El involucramiento político de los periodistas vía escándalos estuvo siempre tensionado por dos elementos que no siempre se combinan de la misma manera: la credibilidad y el espectáculo. Hay quienes empezaron por el libro, y difunden en la radio, y están pendientes del espectáculo porque siempre forma parte; y hay otros donde el espectáculo siempre fue la lógica principal, como sucede con Luis Majul. Ellos están jugando otro juego, que está muy en función de la puesta en escena, y tienen réditos que son más cortos. Más allá de eso, creo que hubo una complejización en el escenario y en los actores que intervienen en la política de los escándalos. Hay una historia del periodismo de investigación que es distinta a la de los empresarios de medios. No son actores asimilables. Los empresarios pasaron a formar parte de la lucha política en los últimos años. En los '90, hacían negocios, ofrecían un escenario, y los que participaban más directamente de la política eran los periodistas.
–Si la idea en la que se sostiene el discurso anticorrupción es la crítica a la actividad política, ¿qué pasa ahora que se habla de una revalorización de la misma?
–Coexisten las dos cosas. Desde 2001 y con más fuerza desde 2003, muchas personas se vieron atraídas por la política y hubo claramente un recambio generacional, de los canales de participación, pero eso no tiene un carácter generalizado. Si uno toma la participación política actual y la compara con la transición democrática, esos niveles no son tan elevados ni están acompañados por estructuras partidarias o sindicales sólidas. Incluso hay mucha gente que se siente atraída por la política pero mantiene una distancia con lo partidario; tienden a pensar que siguen una lógica corporativa. Por ejemplo, esa idea que está en boga sobre la militancia. ¿Qué diferencia hay entre un militante y un político? ¿Qué reivindica la idea del militante? Y del otro lado, hay grandes sectores de la población que no se han reconectado con la actividad política, ni siquiera en los niveles que se veían en 2001. Es decir, las dos cosas pueden ir en paralelo.
–¿Cómo afectan las denuncias a un gobierno que de algúna manera ideologizó y moralizó la política y la gestión?
–Afectan porque ponen en cuestión esa idea. Cuando se discute en términos de corrupción, hay un efecto de desideologización que afecta a quienes sostienen una concepción de la práctica política ligada a términos ideológicos. Cuando hay corrupción, hay clivajes de orden muy coyuntural, y el vínculo entre ideología y política tiende a desvirtuarse. No hay ideologías, hay políticos corruptos, ciudadanos honestos y periodistas portavoces. Se corre el eje. Creo que no se puede discutir una cosa con la otra. La corrupción se tiene que discutir en el propio terreno que la corrupción plantea. No se puede oponer a la ideología, a las grandes líneas de la política, porque son discursos que funcionan en registros distintos. Creo que hay un desafío que es pensarla políticamente. Pensar a los actores en un terreno más mundano.
–¿Qué significa tratarla en su propio terreno?
–Hay que tomarse en serio las críticas. ¿Qué quiere decir corrupción? ¿Los escándalos alcanzan para pensar el problema del funcionamiento de la política? ¿O hay que pensar otra serie de problemas que no tienen que ver con cuán corrupto es tal o cual funcionario? Por ejemplo, el financiamiento de la actividad, el uso de recursos, el acceso a la información, son elementos que generan distancia, desafección, no credibilidad de los políticos y el Estado.
–¿Hay algún modo de medir cuánto afecta esto la confianza en el Estado, en lo público, en la política?
–Es evidente que cuando uno sigue el aumento de las percepciones sobre la corrupción de los '80 a la actualidad, fue acompañada por una desconfianza en las principales instituciones políticas. ¿Pero ese distanciamiento es la consecuencia? Yo diría que no. El problema estructural es el del distanciamiento y el descreimiento de la política partidaria o los sindicatos. La corrupción no explica, sino que la lógica es la del síntoma. Interviene como una manera de marcar esa distancia, que es endémica. Y también se vincula a la idea de que la actividad política distorsiona y restringe el despliegue de una lógica económica de mercado, que cuenta con un consenso bastante extendido.
–¿Esa lógica perdura?
–Sí, hay una idea de libre mercado muy fuerte. Está claro que hubo un cambio en 2001, pero al mismo tiempo, se mantiene la idea de que hay que evitar que la economía sea interferida por la política. Por supuesto, los problemas de la redistribución y del empleo están ligados a la intervención del Estado. Pero la idea de que la economía tiene sus reglas propias y que hay que respetar los consejos de los mercados, sigue formando parte del sentido común y de la dirigencia. Y la corrupción engancha porque representa una relación no virtuosa entre política y economía.
–¿Existe interés por abordar este tema en la dirigencia política?
–Creo que no hay interés, ni claridad. No hay un trabajo para pensar cómo reconducir los escándalos a un nivel de discusión que pueda ser traducido en políticas públicas. Porque la lógica del escándalo es pura y exclusivamente destructiva y no afecta sólo a un gobierno. Es muy curioso volver a ver a Elisa Carrió hacer política anticorrupción desde de toda la experiencia de la Alianza, de 2001 y 2002. La idea de construirse como portavoz de la moralización de la actividad política es de muy corto aliento, porque luego ese énfasis se vuelve en contra. ¿Qué va a hacer Carrió cuando llegue a ocupar y hacerse cargo del gobierno y de la administración pública, que tiene una dotación de personal inmenso y que tiene que negociar con otros actores?
–¿No es una forma de no renunciar a una ética pública?
–En esos términos, no. En estos términos es: hay un liderazgo que es intrínsecamente corrupto y hay que remplazarlo por un liderazgo intrínsecamente moral. Es un problema de personas. ¿Qué garantía puede dar Carrió de que se va a terminar la corrupción? Ella misma, en la presidencia. Supongamos que es un problema de carácter moral; ¿cuánto importa lo moral o inmoral de una persona para pensar las lógicas de construcción de poder político, de ocupación de cargos? Nada. Pensar la política en términos de lo moral o inmoral de algunos actores, es acotarla mucho, situarla en el corto aliento.
–¿Qué políticas de transparencia son necesarias o posibles?
–Falta tender un puente entre la lógica política y la de la administración. La política de transparencia estuvo centrada en la cuestión de la administración, que genera transformaciones en el largo plazo y en un registro que tiene poca visibilidad. Los modos de gestión se han transformado, pero hay una distancia entre esa política pública más administrativa y el modo en que los escándalos intervienen generando interferencia. Las declaraciones juradas no resuelven el problema de cómo enfrentar los escándalos de corrupción y la legitimidad de los políticos.
–¿Pero el objetivo de las políticas de transparencia son los escándalos?
–Para la actividad política, sí, los escándalos son una cuestión central. Se necesita encontrar respuestas que eviten que los escándalos se repitan de modo cíclico. Por ejemplo, en los primeros años del gobierno kirchnerista, se adoptó una actitud radicalmente distinta, que durante unos años fue muy eficaz. Hubo escándalos, pero fueron de menor intensidad. Parecía que el kirchnerismo había entendido que los escándalos impactan sobre la carrera política del personaje denunciado. Y entonces, sobreactuaba la interrupción, lo echaban y eso neutralizaba el escándalo. Porque lo cierto es que, una vez que llegan a la televisión, a los diarios, lo que se puede hacer es muy poco. En Francia o Italia, los escándalos aparecen en la televisión después de largas investigaciones judiciales. Pensar que un fiscal puede intervenir después de un programa, es ridículo.
–Pero más allá de los escándalos, ¿no está el problema de la corrupción en sí?
–Yo creo que hay todo un trabajo para clasificar: qué es lo que decimos cuando decimos corrupción. Los límites son muy importantes. No da todo lo mismo. Clarificar cuáles son las formas de funcionamiento, lo legítimo y lo ilegítimo, lo legal y lo ilegal, es una tarea importante para politizar el tema. ¿Qué quiere decir red o entramado de corrupción? ¿Quiere decir que militantes partidarios ocupan cargos en el Estado y con eso financian la actividad política? Eso es política. Todos los partidos lo hacen. No se me ocurriría otra forma de hacer política. En el caso de los negocios espurios entre el Estado que hace obra pública y empresarios que son aliados, hay una gama de cosas para discutir. ¿Cómo se regula? ¿Qué es intolerable? ¿Que el Estado invente empresarios o que haya una coalición y se separen las distancias entre la lógica empresarial y la estatal? Hay que precisar mejor para que el Estado actúe con cierta eficacia. Porque se pueden poner trabas hasta el punto en que sea imposible ejecutar una política pública. Por ejemplo, la transformación de la ley electoral fijó los períodos de campaña, los modos de hacer publicidad, y transformó las reglas de juego, hizo que la actividad política no sea una caja negra. Si no es una caja negra, podemos identificar mejor cuáles son los intercambios corruptos problemáticos sobre los que hay que trabajar.
–¿Cómo se problematiza la corrupción de empresarios y políticos?
–El problema es la colisión de lógicas que son distintas, aunque el gobierno ha hecho, en muchos casos, colapsar cada una de esas lógicas: la estatal, la política y la empresarial. Hay corrupción si las licitaciones son una ficción, pero hay que preguntarse cómo surge, cómo está orientada. En toda esa cadena que va de la práctica política ilegítima al enriquecimiento ilícito del funcionario, hay un conjunto de supuestos que lleva a pensar que la actividad política sólo es enriquecimiento personal. Y yo no estoy convencido de eso.
–¿Qué hay en el medio?
–En el medio hay que pensar por qué es necesario tener recursos, generar la lealtad con ciertos actores, armar alianzas de tipo político con los empresarios. Son cosas que siempre han existido. Los empresarios tienen orientaciones políticas, apoyan o no apoyan, y la relación con el Estado es de gran conflictividad. Quiero decir, ahí hay varias cuestiones para hacer política. Todo ese conjunto de relaciones no está problematizado.
–¿Por qué se habla tan poco de la corrupción empresarial?
–En la Argentina, por el modo en que irrumpe, a principios de los noventa, la corrupción apareció como un modo de descalificar la actividad política y la función pública. En otros lugares, esa relación no es tan directa. En muchos países europeos, los grupos anticorrupción denuncian a las empresas internacionales. Acá están focalizados en el Estado, las empresas estatales, y no logran desplazarse de ahí. «
un adn argentino desdibujado por su amplitud
Por muchos años, se creyó que la corrupción era más una preocupación de la clase media que de los sectores populares, una idea que distintas ONG buscaron refutar con encuestas de opinión durante los '90, cuando el tema pasó a convertirse en un "problema público". Sin embargo, al mismo tiempo, muchas veces se asocia el problema a una cuestión cultural que nos atraviesa a todos, como un ADN argentino y corrupto. "La amplitud de los temas que terminan cayendo en el ámbito de la corrupción es un rasgo bastante particular de este país. Si uno mira efectivamente los actos e intercambios que son discutidos, pensados y definidos en términos de corrupción, ve que incluye un abanico que va del conjunto de actos ilegales, tipificados por el Código Penal, hasta un tipo de prácticas que son percibidas como ilegítimas. Eso no sucede en otros países. Pero al abarcar una serie de prácticas tan amplias se desdibuja en qué consiste esa corrupción. Por definición, este es un problema de la política, no de la sociedad", aclara Pereyra.
Exposición
vs. percepción
vs. percepción
El barómetro global de la corrupción consulta a las personas por su exposición a casos de corrupción. Los datos del año 2013 indican que, mientras en la Argentina, entre un 2% y un 7% de los encuestados (dependiendo de las áreas de gobierno por las que se consultó) reconocía haber pagado un soborno en los últimos doce meses, en Chile esa proporción se ubicaba entre el 3 y el 11%, y en EE UU, entre un 6 y un 15%. Sin embargo, en los rankings de Índices de Percepción de la Corrupción elaborados por Transparencia Internacional, en 2012 la Argentina se ubicaba en el puesto 102, mientras Chile lo hacía en el puesto 20.
el discurso anticorrupción para hacer carrera
A partir de la investigación del libro, Sebastián Pereyra aprendió a desconfiar de la utilización de los términos "ciudadanía" y "sociedad civil". Las ONG anticorrupción, como Poder Ciudadano, sostuvieron su legitimidad en la representación de ese espacio y en una idea de control técnico a la política, pero según Pereyra, lo hicieron para dar su propio salto a distintos espacios de poder.
"Se transformó en una forma de hacer carrera política por fuera de los partidos. Hoy ser un técnico es una forma de acceder al Estado. Debemos preguntarnos qué grupos sociales concretos quedaron subrepresentados y abrir nuevos canales, con lógicas distintas. Puede ser vía referéndum o con formatos parecidos a los de las audiencias televisivas. Uno de los problemas en el déficit de representación es que no hay grupos delimitados. Pero hay públicos que muestran una disposición a la participación política, aunque sea de otros modos, con mediaciones tecnológicas. No está bien pensar que quienes militan en el barrio se interesan por la política y las audiencias no, porque sólo marchan tres veces en el año", sostiene.
Para Pereyra, la corrupción no es tanto una fuente de conflicto, sino un plus que se agrega a tensiones previas. Por eso, no obstante la indignación que produce, el problema no se tradujo durante los '90 en una motivación directa para la movilización, ni se han registrado casos de movimientos anticorrupción. Sin embargo, en los últimos años, y especialmente con los cacerolazos en las grandes ciudades, las protestas en las calles incorporaron el reclamo por la corrupción y le dieron una enorme centralidad al tema. "Eso fue una novedad. Es cierto que no hay un movimiento, que no decantó en una organización. Tampoco hay actores ni dirigentes que surjan de esas protestas. Las críticas a la corrupción se suman a otro conjunto que están orientadas al gobierno. Todos se quieren apropiar de ellas, pero no es tan fácil porque hay una ficción de ciudadanía. Pasa algo parecido a lo que sucede con las audiencias, y por eso, insisto, hay que pensar en armar canales para actores de carácter más difuso", argumenta.
"Se transformó en una forma de hacer carrera política por fuera de los partidos. Hoy ser un técnico es una forma de acceder al Estado. Debemos preguntarnos qué grupos sociales concretos quedaron subrepresentados y abrir nuevos canales, con lógicas distintas. Puede ser vía referéndum o con formatos parecidos a los de las audiencias televisivas. Uno de los problemas en el déficit de representación es que no hay grupos delimitados. Pero hay públicos que muestran una disposición a la participación política, aunque sea de otros modos, con mediaciones tecnológicas. No está bien pensar que quienes militan en el barrio se interesan por la política y las audiencias no, porque sólo marchan tres veces en el año", sostiene.
Para Pereyra, la corrupción no es tanto una fuente de conflicto, sino un plus que se agrega a tensiones previas. Por eso, no obstante la indignación que produce, el problema no se tradujo durante los '90 en una motivación directa para la movilización, ni se han registrado casos de movimientos anticorrupción. Sin embargo, en los últimos años, y especialmente con los cacerolazos en las grandes ciudades, las protestas en las calles incorporaron el reclamo por la corrupción y le dieron una enorme centralidad al tema. "Eso fue una novedad. Es cierto que no hay un movimiento, que no decantó en una organización. Tampoco hay actores ni dirigentes que surjan de esas protestas. Las críticas a la corrupción se suman a otro conjunto que están orientadas al gobierno. Todos se quieren apropiar de ellas, pero no es tan fácil porque hay una ficción de ciudadanía. Pasa algo parecido a lo que sucede con las audiencias, y por eso, insisto, hay que pensar en armar canales para actores de carácter más difuso", argumenta.
El marco jurídico y el mediático
En los '90, los esfuerzos de ONGs y periodistas confluyeron en el mismo proceso, pero no tenían las mismas inclinaciones. El trabajo de los expertos se orientaba a sacar el tema de los marcos jurídicos y proponer una reforma administrativa. Pero, según Pereyra, esa búsqueda fue "devorada" por la lógica de los escándalos del periodismo, que prioriza la denuncia a personajes individuales y la expectativa del tratamiento judicial. "Hay una potenciación, pero sobre bases contradictorias. En términos de políticas públicas, hubo una transformación de la administración pública orientada por los expertos. Pero en la discusión política, primó la lógica del escándalo y la persecución."
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